The below extracts of Le Monde’s March 12 interview with former French President François Hollande, “What kind of ally is Turkey if it attacks our own allies, with ground support from jihadist groups?” have been translated to English:
I have not forgotten what the Kurds were able to do at an extremely difficult time to enable the international coalition to expel ISIS from Raqqa and beyond.
I was not the one behind the well-known “red line.” Barack Obama drew that line with respect to the use of chemical weapons.
Russia is still there, preventing the United Nations from carrying out investigations that could lead to sanctions. It is also blocking resolutions from coming to a vote before the Security Council—or taking action to ensure that those resolutions are devoid of substance.
Russia … in the face of the West’s inertia, is cynically supporting the regime and even taking part in its atrocities.
If the red line applies only to the use of sarin gas, we prevent ourselves from intervening when massacres are committed using other weapons.
France is a member of NATO, as is Turkey. And several members sell it arms. But what kind of ally is it that uses its planes to strike civilian populations? What kind of ally is Turkey if it attacks our own allies, with ground support from jihadist groups?
Syria’s Kurds have not attacked Turkey. They have other concerns. When Turkey launched its operation against Afrin, the Kurds were still on the offensive in the territories between Syria and Iraq to which ISIS had retreated.
I did not back the Kurds as members of the coalition so that I could abandon them in their present situation. …
That would imply that it was acceptable to drop our allies the morning after a victory that we celebrated together….
What is your promise worth if you don’t keep it?
Translated from the French by Steven B. Kennedy
Full interview follows in French:
La progression des forces turques contre les Kurdes d’Afrin et l’intensification de l’offensive du régime syrien dans la Ghouta orientale, près de Damas, où ses forces ont isolé la ville de Douma, ont incité François Hollande à sortir de la réserve qu’il s’était imposée depuis son départ de l’Elysée, à propos des questions internationales.
Pourquoi avez-vous décidé de sortir du silence sur la tragédie syrienne ?
Je me sens à la fois solidaire et responsable. Solidaire parce que je n’oublie pas ce que les Kurdes ont pu faire en un moment extrêmement difficile pour permettre à la coalition de chasser Daech de Rakka et au-delà. Il n’est pas possible de célébrer la libération d’une partie de la Syrie et de laisser mourir des populations entières dont on sait qu’elles ont joué un rôle déterminant pour arriver à ce résultat.
Mais je me sens également responsable pour la Ghouta. Je n’avais pas été l’auteur de la fameuse « ligne rouge ». C’est Barack Obama qui l’avait définie à propos de l’utilisation des armes chimiques. En août 2013, les Etats-Unis, après un bombardement au gaz sarin par le régime [de Damas] dans la Ghouta orientale, plutôt que mener des frappes militaires, avaient préféré négocier avec les Russes et la communauté internationale la destruction de l’arsenal chimique du régime. Nous les avions suivis.
Bachar Al-Assad a néanmoins gardé de telles armes et il n’hésite pas à continuer à y recourir, même s’il le fait de façon plus discrète et donc plus pernicieuse encore. La Russie, elle, est toujours là pour bloquer aux Nations unies des enquêtes pouvant déboucher sur des sanctions. Elle est toujours là aussi pour empêcher que des résolutions soient votées au Conseil de sécurité, ou faire en sorte qu’elles demeurent lettre morte.
Que serait-il possible de faire ?
Je ne veux pas compliquer un jeu qui l’est déjà beaucoup. Mais je pense que les puissances démocratiques – j’insiste sur ce mot, démocratique – doivent prendre conscience de leur responsabilité, de ce que peuvent être leur influence et leur rôle.
Il y a en Syrie aujourd’hui trois grands acteurs qui sont à l’offensive. Le régime, bien sûr, qui avance en détruisant avec l’aide de combattants iraniens ou du Hezbollah. Après Alep et d’autres villes, c’est maintenant le tour de Damas, car la Ghouta, c’est la banlieue de la capitale.
Le deuxième acteur, c’est la Russie qui, face à l’inertie des pays occidentaux, appuie cyniquement le régime et contribue même aux exactions.
Le troisième, c’est la Turquie, qui a compris, après avoir été un moment en conflit avec Moscou, la partie qu’elle pouvait jouer : le partage. Ce n’est pas une coïncidence si ces deux épreuves de la Ghouta et d’Afrin se déroulent au même moment. La Russie a laissé faire Ankara à Afrin, et la Turquie va retirer une partie des rebelles qu’elle soutient de la Ghouta, dont certains pourront même aller en renfort dans l’attaque contre Afrin.
Quelles seraient les mesures les plus urgentes que pourraient demander ces puissances démocratiques que vous évoquez ?
Que les avions du régime syrien bombardant la Ghouta, y compris les hôpitaux et même les cimetières, et que les appareils turcs agissant sur Afrin ne puissent plus survoler ces zones.
Les lignes rouges ne peuvent concerner les seules armes chimiques car cela implique à chaque fois de démontrer leur utilisation et de prouver quel côté l’a fait, alors que toute l’habilité du régime, et de son protecteur russe, est à chaque fois de tenter de semer le doute en évoquant des provocations. En outre, si on ne fixe une ligne rouge que sur l’emploi du gaz sarin, on s’interdit d’intervenir si des massacres sont commis avec d’autres armes. Or, les bombardements délibérés des populations civiles, de quelque nature qu’ils soient, créent une situation humanitaire mais aussi politique inadmissible.
Parler de ligne de rouge sans passer à l’acte décrédibilise les Occidentaux ?
Je n’ai jamais parlé de ligne rouge, ni en 2013 ni plus tard. S’il y a une ligne rouge et qu’elle est violée sans entraîner de réaction, celui qui s’est permis une telle transgression s’autorise tout. Après le refus d’intervention en 2013, le régime syrien n’a pas été le seul à se croire tout permis. Vladimir Poutine a compris qu’il pouvait annexer la Crimée et déstabiliser l’est de l’Ukraine sans risquer d’être mis en cause autrement que par des sanctions.
Pensez-vous réellement possible l’instauration de zones d’exclusions aériennes au-dessus de la Ghouta et d’Afrin ?
Le Conseil de sécurité des Nations unies est bloqué par le veto russe. Mais il est impératif d’affirmer que ces territoires ne peuvent plus être survolés, et notamment Afrin, où c’est un pays extérieur à la Syrie qui utilise son aviation et qui, de surcroît est un membre de l’OTAN.
C’est donc à l’OTAN d’agir sur la question d’Afrin ?
La France fait partie de l’OTAN, avec la Turquie. Mais quel est cet allié à qui certains vendent des armes et qui utilise ses avions pour frapper des populations civiles ? Quel est cet allié turc qui frappe nos propres alliés avec le soutien au sol de groupes djihadistes ? Sachant que des porosités existent entre ces groupes et des entités terroristes.
Est-ce que l’éclatement de ces contradictions n’était pas à attendre au moment où la France et la coalition internationale contre l’EI se sont engagées aux côtés des forces kurdes contre les djihadistes en Syrie ?
J’avais prévu d’associer les Kurdes aux discussions sur l’avenir de la Syrie, dès qu’ils auraient réussi avec leurs partenaires arabes à chasser les djihadistes du nord-est du pays. J’avais veillé à rappeler qu’il ne pouvait être question d’un éclatement de la Syrie.
Par ailleurs, s’il y avait eu des groupes kurdes partant d’Afrin ou d’ailleurs pour attaquer la Turquie, Ankara serait en bon droit de justifier une action de légitime défense. Mais les Kurdes de Syrie n’ont pas attaqué la Turquie. Ils ont d’autres soucis : ils n’avaient pas terminé leur offensive sur les territoires où l’EI s’est repliée entre la Syrie et l’Irak, au moment précis où la Turquie a lancé son opération sur Afrin.
Pour la Turquie, vous appelez l’OTAN à agir. Mais vis-à-vis du régime, la réaction serait plus compliquée. Pour imposer une zone d’exclusion aérienne, il faudrait une résolution de l’ONU ?
Le sujet est de savoir comment nous devons réagir face à Vladimir Poutine, plus que face à Bachar Al-Assad. C’est la Russie qui est la puissance principale et le risque est sérieux d’une escalade si aucune limite ne lui est fixée.
Nous pouvons faire pression, le faire sur les sanctions, les règles commerciales, la question du pétrole et du gaz. Il faut que l’Occident se rende compte de ce qu’est le danger. On doit parler à Vladimir Poutine, on peut évoquer les relations historiques entre la France et la Russie. Mais ce n’est pas une raison pour la laisser avancer ses pions sans réagir. La position de Donald Trump n’est ni claire ni prévisible, c’est donc à la France, à l’Europe, à l’OTAN de se mettre en mouvement.
La Russie se réarme depuis plusieurs années, et si elle est menaçante, elle doit être menacée. En permettant à Ankara de bombarder nos alliés kurdes en Syrie, Moscou pousse aussi pour une division de l’OTAN. Car il y a à peine un an, Vladimir Poutine n’avait pas de mots assez durs contre le président turc Recep Tayyip Erdogan. Maintenant, ces deux pays se sont mis d’accord pour un partage de la Syrie.
Que demanderiez-vous à Emmanuel Macron sur le dossier syrien ?
Mon devoir est de rappeler ce que j’ai pu faire au nom de la France et ce que cela porte comme conséquence. Si j’ai soutenu les Kurdes dans le cadre de la coalition, ce n’est pas pour les laisser dans la situation où ils sont.
Si j’ai été aussi dur sur le régime de Bachar Al-Assad, et je l’ai été avec constance, ce n’est pas pour le laisser liquider son opposition et massacrer son peuple. Si j’ai mené avec les Russes des discussions, c’est pour marquer des points d’arrêt.
Les forces turques et leurs supplétifs syriens sont aux portes d’Afrin. Que signifierait sa chute pour les acteurs que la France soutient dans la région et au-delà ?
Cela signifierait qu’on laisserait tomber nos alliés au lendemain d’une victoire que nous avons célébrée ensemble, et que ce qui se passerait à Afrin se passera demain ailleurs. Ceux que nous soutenons ailleurs dans le monde pourraient alors penser qu’ils ne sont pas protégés. Que vaut la parole quand elle n’est plus respectée ?